NASLEDJIVANJE OSOBINA

Ovde je već malo jasnija situacija, ispada da degeni nastaju nakon rodjenja odniosno odmah nakon formiranja zametka pod dejstvom nekih faktora, ne vidim kako se u to uklapa rodjenje ptice sa rožnatim ili plovnim kožicama izmedju prstiju (imao sam taj slučaj) ili sa deformitetom na boji. obliku tela...... ključna reč je deformitet a mutacija je u stvari po meni vrsta deformiteta nastala zbog greške u DNK koja je prenošljiva na potomstvo i to je naučno dokazano, Koliko vidim ima razlike izmedju degena i deformiteta. Opšte je poznata stvar da čak i ljudi u zavisnosti od područja sa kojeg potiču u svom DNK imaju urodjne neke "Greške" na osnovu kojih se kroz potmstvo tačno može odrediti pripadnost nekoj naciji ili se mogu povezati sa odredjenim prostorom po poreklu. Naučnici su takodje dokazali da se kod pojedinih "grešaka" koje odudaraju od normalne DNK javlja kao propratni efekat i odredjena sklonost. Crncii imaju dugačka creva Šalim se... Misli se na sklonost ka odredjenom ponašanju kod ljudi su to povezali sa ubistvom, raznim bolestima ili porocima kod ptica možemo povezati sa recimo čedomorstvom i sl.

Posto sam zapoceo ovu temu da je razjasnim konacno.............. Znaci degeneracija (deformitet) nije nasledna osobina i ne prenosi se genetski na potomstvo.... Ona se javlja nezavisno u retkim slucajevima....... A mutacija jeste izmena u genima koja se obavezno prenosi u narednim generacijama..... PRIMER (ako parimo par satinea a to je mutacija kanarinca u f1 generaciji dobijamo 100% mlade satinee i ne mozemo dobiti nista drugo osim toga, to je dokaz da je satine mutacija i da se OBAVEZNO genetski prenosi i nasledjuje....

Sada napokon za degeneraciju da navedem cinjenice koji govore da ona nije nasledna i i da nije mutacija...... Radjena je studija koja je obuhvatila nekoliko pari kanarinaca, ona se sastojala u zracenju oplodjenih jaja u gnezdu tokom inkubacije od 14 dana, od nekolko pari koji su bili obuhvaceni experimentom izleglo se samo mali procenat degena tj. deformitata na kanarincima u obliku nedostatka jednog ili oba krila i nedostatak nekoliko prsta......... Napravljena su nekoliko kontrolna para kanarinaca, tako da su bili ukrsteni kanarinci koji nisu imali oba ili jedno krilo sa kanarinkom koja nije imala jedno ili oba krila i drugi parovi koji su imali nedostatke odnosno deformitete prstiju.......... Posle ukrstanja i dobijanja mladih ptica doslo je do rezultata u f1 generaciji koji su pokazivali da NI JEDNO MLADO PILE NEMA NEKU DEGENERACIJU NA KRILIMA ILI NOGAMA............ Ova studija na kanarincima je jasno dokazala da degeneracija (deformiteti) nisu nasledni i samim tim je studija pokazala da degeneracija nije mutacija i da se degeneracija ne prenosi genetski........... Ovo bi trebalo sada sve dileme da razresi oko mutacije i degeneracije..... POZDRAV

Sve što odudara od normala je deformitet. Recimo Albinizam, i to je vrsta deformiteta je svi znamo na koji se način javlja samo što u tom slučaju nije u pitanju nedostatak krila nego nedostatak pigmenata. To sa zračenjem nema neke važnosti u ovom što hoćemo da dokažemo ovde, dešava se da ptica ima i nekoliko prstiju više , radjaju se životinje i sa dve glave ali kod takvih deformiteta, da kažem drastičnih, priroda je sama regulisala situaciju i ne psotoji šansa da se to prenosi dalje, bar ne za tako kratko vreme. Ako je ovo tačno i ako se deformiteti ne prenose na potomstvo kako objašnjavaš evoluciju. U tom slučaju kod živih bića dolazi do potpunog gubljenja nekih organa, transformacije kompletnog izgleda...... pa neko ko je recimo imao krila evolucijom ih je izgubio, evolucijom su izgubljeni i udovi, perje...... Svaki deformitet je nasledan samo je bitno koliko vremena je potrebno da se u samoj DNK stvore uslovi i da odredjena osobina postane dominantna. Opet se vraćamo upravo na recesivne osobine koje su po mene bitnije za nasledjivanje od dominantnih.
I za kraj opet da naglasim, sve što odudara od "normala" je deformitet.

Ne bih se slozio, sve sto kod kanarinaca odudara od normala jeste MUTACIJA....... A mutacija je islkjucivo i strogo nasledna u naradnoj F1 GENERACIJI........ A deformitet ili degeneracija nije i to nikako ne moze biti isto ali NIKAKO....... I AKO SE RAZUMEJU OVE DVE DEFINICIJE SVE JE JASNO I NEMA SE VISE STA NAGADJATI. Sve je jasno strucnjaci su to ispitali i dokazali.Sako drugo tumacenje nema veze s istinom i moze samo da se nagadja......... POZDRAV

ALBINIZAM potice od latinske reci albus sto znaci belo......... Albinizam jeste mutacija koja se nasledjuje , nastaje usled nestvaranja tamnog pigmenta tj melanina........... AKO POSTOJI POTREBA OBRAZLOZICU OVO u cilju razumevanja samog albinizma a i naravno mutacije...... POZDRAV

PTIČAR NIŠ, DAJ MOLIMTE MALO OBJASNI OKO MUTACIJE A MISLIM DA MOŽEŠ I OTVORITI POD TEMU U GENETICI.
POZDRAV

Ajmo onda ovako. Da li postoji mutacija kod čoveka, albinizam se javlja i kod ljudi i to je deformitet a ne mutacija čoveka. Onda dalje, recimo zečja usna koja se takodje javlja kao nasledna kod čoveka, nije mutacija već je deformitet.... itd.

ALBINIZAM JE MUTACIJA JER SE ISKLJUCIVO PRENOSI IZ GENERACIJE U GENERACIJU, PARENJEM DVA ALBINOSA DOBIJA SE ALBINO I TO JE TO... A ZECIJA USNA JESTE BOLEST TJ DEGENERACIJA ILI DEFORMITET KOJA NIJE NASLEDNA............ KADA RODITELJI KOJI IMAJU ZECIJU USNU ODLUCE DA ZASNUJU PORODICU IDU U SAVETOVALISTE, TAMO IM KAZU TO JE BOLEST KOJA SE JAVLJA, ALI NE UVEK NEGO SLOBODNO MOZSDA TEK NJIHOVI UNUCI ILI PRAUNUCI IMAJU ZECIJU USNU ALI I NE MORA DA ZNACI......... MUTACIJA JE NASLEDNA UVEK U SLEDECOJ GENERACIJI A DEFORMITET NIJE I TO JE GLAVNA I SUSTINSKA RAZLIKA............. POZDRAV

Milan ::

Ajmo onda ovako. Da li postoji mutacija kod čoveka, albinizam se javlja i kod ljudi i to je deformitet a ne mutacija čoveka.

Svaka mutacija ili bilo kakva izmena na nekom biću je deformitet jer odudara od standarda. Neki deformiteti su nasledni neki ne, nekim treba duže vremena da bi postali nasledni i dominantni (evolucija) neki su poželjni pa se ide njihovim izdvajanjem (mnštvo rasa kanarinaca na primer) neki su nepoželjni...... sve je stvar gledišta. Ako je albinizam mutacija i ako slepo verujemo u to zašto onda ne postoje ljudi mutanti već se albinizam kod ljudi gleda kao deformitet. Nelogično je da se jedna ista pojava do koje dolazi na potpuno isti način predstavlja tako različito. Mutacija je sama po sebi deformitet, a na koji način će se to gledati zavisi isključivo od ljudi koji odredjenim deformitetima pridaju pozitivne ili negativne osobine. kažu, što više čitaš to više znaš, a što više znaš vidiš da ima mnogo nelogičnosti u svetu oko tebe, samo zato što svako subjektivno sagledava odredjenje činjenice a mnoštvo nas slepo veruje u njih. MOje je pitanje da li bi pojava zelenog tena kod čoveka ili bilo koja druga deformacija recimo pojava ljubičaste kose i sl. bila gledana kao mutacija ljudskog bića ili kao deformitet. U suštini mutacija i deformitet su jedna ista stvar samo je u pitanju kako se gleda na šta.
PS. Pisanje velikim slovima je nepristojno na forumu jer velika slova znače vikanje.

PTICAR NIS ::

ALBINIZAM JE MUTACIJA JER SE ISKLJUCIVO PRENOSI IZ GENERACIJE U GENERACIJU

kako je onda nastao albinizam ako se iskljucivo prenosi iz generacije u generaciju??? kako je nastao prvi slucaj?

slučajno u prirodi,i s takvim uhvaćenim pticama se dalje radi

Laza ::

PTICAR NIS ::

ALBINIZAM JE MUTACIJA JER SE ISKLJUCIVO PRENOSI IZ GENERACIJE U GENERACIJU

kako je onda nastao albinizam ako se iskljucivo prenosi iz generacije u generaciju??? kako je nastao prvi slucaj?

Albinizam je nastao nedostatkom melanina , jer taj nedostatak dovodi do albinizma i do pojave crvenih ociju......... A sam albinizam na biohemijskoj osnovi nastaje nedostatkom enzima tirozinaze, kada nedostaje taj enzim dolazi do nemogucnosti stvaranja tamnog pigmenta tj. melanina i dolazi do pojave ALBINOSA............ A prvi slucaj se javio naravno u priorodi, sam od sebe i ukrstanjem takvih ptica doslo se do danjasnjih mutacija razlicitih vrsta ptica...........POZDRAV

malo konfuzno pises, ako pisemo o albino pticama koje prenose neke svoje genetske predispozicije to je jedno.
ali ako pricas o albinizmu kao sto si gore napisao onda ne mozes da kazes da je to iskljucivo nasledno! zato sto si sada napisao kako dolazi do albinizma na nacin koji nije nasledan...

Laza ::

malo konfuzno pises, ako pisemo o albino pticama koje prenose neke svoje genetske predispozicije to je jedno.
ali ako pricas o albinizmu kao sto si gore napisao onda ne mozes da kazes da je to iskljucivo nasledno! zato sto si sada napisao kako dolazi do albinizma na nacin koji nije nasledan...

Lazo imam najbolje namere da objasnim i pojasnim ovo oko mutacije, a to sto sam napisao velikim slovima, ja najbitnije tako pisem ili velikim slovima ili podebljano........ Ako se neko naso uvredjen onda sta da radim ne pisem to namerno nego sam tako naviko.......

Lazo ajde ovako mozda cete tako lakse shvatiti sta ustvari znaci prava mutacija, jeste tesko ali je razumljivo. Posto Lazo cuvas stiglice, pokusacu tim primerima da objasnim ali uz vase ucesce, da diskutujemo zajedno......... Ovako npr. satine stiglica x satine stiglica jeste tipicna mutacija ( fenotipski izgleda bela sa crvenom maskom), kada se upare takve dve stiglice dobija se isljucivo satine mutacija, drugi primer ako parimo satine stiglicu sa normalom ( ajd da tako kazem ovom nasom stiglicom domacom) tu tacno znamo sta dobijamo: zenke stiglice ce biti bele sa crvenim ocima tj. satine a muzijaci ce biti normali tj.izgledace kao nase domace stiglice ali ce u genotipu nositi satine osobinu i daljim ukrstanjem ce se moci dobiti satine stiglica.. Ovim primerom sam hteo da pokazem da je satine jedna prava mutacija koja se prenosi u svaku ali iskljucivo svaku generaciju sto je i najbitnija karakteristika mutacije... Albinizam kao totalni albinizam jeste mutacija koja se iskljucivo prenosi u svaku generaciju i vidljiva je fenotipskiE sada da malo dublje udjemo u problem, Lazo kada bi upario dve belobrade stiglice ili stiglice koje bilo gde na sebi imaju bele zone , da li bi dobio belobradu ili stiglicu sa belim zonama na telu? POZDRAV

OD SAMOG POČETKA PRATIM OVU TEMI S VELIKIM INTERESOVANJEM, GENETIKA JE NAUKA O KOJOJ PORED NAUČNOG TRUDA POTREBNE SU I FAKTI.
JA SAM VELIKI LAIK U OVOJ TEMI ALI SADA SAM ISPROVOCIRAN SNEKIM POSTOVIMA U KOJIMA SE DAJU NEKE PRETPOSTAVKE NA OSNOVU LOGIKE.
KONKRETNO HOČU SE OBRATITI MILANU KOJ UVEK POLAZI I KOMPARIRA SVE PARAMETRE OD ČOVEKA PA SA SVIM OSTALIM ŽIVIM STVORENJA.
GENETIKA KOD PTICE JE JEDNA, KOD ŽIVOTINJA JE DRUGA U AKVARISTICI JE TREČA ITD.
SOVIM HTEO BI ZAMOLITI DA NA OVOJ TEMI PIŠU ISKLJUČIVO LJUDI KOJI POSEĐUJU ZNANJE NA OSNOVU NJIHOVOG ŽIVOTNOG POZIVA ILI KAO STRUČNJACI U SVOJOJ STRUCI.
ZATO ZAMOLIO BI PTIČAR NIŠ DA SE PRESTAVI KOJA JE TO LIČNOST JER U NJEGOVIM POSTOVIMA OTKRIVAM ISTINU POMOČU LEKSIKONA I SLIČNO.
DA OSTALI ČLANOVI NE BI DOLAZILI U NEDOUMICI KAO MENE, OBRAČAM SE SVIM OSTALIMA DA PIŠU ISKLJUČIVO U TEMU GDE SU ZA TO STRUČNI I DOKAZANI.
POZDRAV

Genetika je ista kod svih živih bića koje si naveo....postoje neka pravila nasledjivanja koja su bitna i prisutna a sve ostalo što je izvedeno, recimo ove šeme koje se pominju, uradjeno je kroz dugodoišnju praksu. Genetika se teško uči jer sama po sebi je teška, ima mnogo propratnih faktora koji utiču nakrajnji rezultat i prosto je nemoguće da se u praksi obasci koji su postavljeni pokažu kao 100 % tačni. Svi ti zaključci koji su izvedeni uradjeni su na taj način što se uzeo neki "Prosek" i na taj način su postavljena pravila, u praksi nikad ili vrlo retko dobijate kombinaciju koja je obuhvaćena šemom parenja neke mutacije recimo ili sl. Teorija bez prakse ništa ne vredi ali je dobra zato što ozbiljnom uzgajivaču može da uštedi trud. Genetika se takodje ne uči napamet nego se razume, to nema mnogo opcija ili je razumeš ili ne iz tog razloga i postoji tolika razlika medju odgajivačima, neko je spospban da "napravi pticu" a neko ne a svima je materijal o genetici podjednako dostupan. Znam ljude koji nemaju ni 4 razreda osnovne škole i koji nikad nisu pročitali ni jednu knjigu a imaju savršene ptice, pobedjuju na izložbama evo jedan moj prijatelj i živi od prodaje ptica...

Predhodna diskusija je po meni bila veoma interesantna i poučna, zato i služe forumi-da se vodi diskusija i da se ljudi izjašnjavaju o pojedinim stvarima. Na čitaocu je da sam proceni šta je po njemu dobro a šta ne i šta će da prihvati a šta ne. Ima jedna stara narodna koja glasi " pametan čovek i od budale može nešto da nauči..."

nadam se da je ovde stvorena dobras podloga za daslju diskusiju o nasledjivanju , a kao što je i moj prvi post rekao , ako ima pametnih, načitanih i ljudi koji se razumeju u ovu problematiku neka to podele sa svima nama.

Genetika kod svih zivih bica nije ista vec je slicna ili se totalno razlikuje.... Navescu jedan primer koji to potvrdjuje , jer sve sto zelimo ovde pisati moramo i argumentovati jer je genetika kao nauka precizna i tacna 100% i tu nema nagadjanja ili se zna ili se ne zna............ Jedna te ista osobina moze drugacije da se nasledjuje kod kanarinaca i papagaja npr................ Jedne se nasledjuju recesivno, jedne dominantno, jedne polno vezano, jedne intermedijalno......... Ako je neka osobina kod kanarinaca recesivna kod papagaja moze biti intermedijalna ili polno vezana, nebitno, ali se razlikuje tip nasledjivanja............ Tako isto parenjem kanarinaca koji ne pripadaju istoj seriji tacno u gnezdu mozemo odmah razlikovati sta je muzijak a sta zenka i to je specijalna genetika koja to dokazije i potvrdjuje i tu nema nagadjanja tu je sve precizirano, objasnjenjo i dokazano...............

Da li možeš da garantuješ da će se parenjem dve ptice, mutacije na primer, uvek dobiti potomstvo u odnosu koji su navedeni šemama, kao što si negde rekao ženke će izgledati ovako a mužjaci onako..... ili će u jatu biti toliko ovakvih a toliko onakvih ptica.... to je nemoguće. Sve kombinacije koje se rade i sva parenja upravo zavise od skrivenih osobina koje ptica nosi u sebi, u praksi imaš primer da se od dve crvene intenzivne ptice dobije čisto bela ptica što prkosi svim šemama. Tvrdim da postoji teoretska mogućnost (mada je dokazano i u praksi) da se od dve crne ptice može dobijati belo potomstvo. Sve zavisi od kvaliteta početnih primeraka kao i od "Skrivenih osobina koje u sebi nose".

Milan ::

Da li možeš da garantuješ da će se parenjem dve ptice, mutacije na primer, uvek dobiti potomstvo u odnosu koji su navedeni šemama, kao što si negde rekao ženke će izgledati ovako a mužjaci onako..... ili će u jatu biti toliko ovakvih a toliko onakvih ptica.... to je nemoguće. Sve kombinacije koje se rade i sva parenja upravo zavise od skrivenih osobina koje ptica nosi u sebi, u praksi imaš primer da se od dve crvene intenzivne ptice dobije čisto bela ptica što prkosi svim šemama. Tvrdim da postoji teoretska mogućnost (mada je dokazano i u praksi) da se od dve crne ptice može dobijati belo potomstvo. Sve zavisi od kvaliteta početnih primeraka kao i od "Skrivenih osobina koje u sebi nose".

Milane naravno da imam seme koje to u praksi dokazuju i potvrdjuju, to su celi instituti nekada radili i dokazali i toliko je ptica korisceno da slucajnosti nema..........A to sto se od dve crvene ptice dobije bela ptica znaci da treba da se poznaje specijalna genetika, tu je sve dokazano cinjenicama i u praksi. Te dve crvene ptice mogu dobiti u potomstvu bele ptice naravno, mogu dobiti i zute tacno se u procentima zna, jer svaka ptica pored svog fenotipskog izgleda moze i biti nosioc necega. U ovom slucaju sto si ti reko "da se slucajno dobija," nije to slucajnost, to su one osobine koje sam vec naveo, recesivnost, dominantnost, polno vezano , intermedijalno nasledjivanje, samo to treba da se dovoljno dobro zna da bi se diskutovalo. Te dve crvene ptice su bili nosioci npr. recesivno bele boje........... A za to sto pitas da li mogu da garantujem da ce se parenjem dve ciste mutacije dobiti toliko zenki a toliko muzijaka te mutacije i toliko nosioca, naravno da mogu , jer je ta genetika 100% tacna i dokazana , ne da mogu da garantujem nego mogu da dam desnu ruku da je tako............ POZDRAV

AJde daj ti neku šemu kad već imaš, muka mi više da crtam ( a i slabo crtam) pa sve lepo objasni da naučimo nešto i iz knjige. (Ove šeme kao što i piše nisu u litteraturi nigde obradjene. )

Sada trenutno nemam vremena za seme da crtam kao sto sam vec reko, jer sekner ne funkcionise popio je patos........ Mogu ovako da napisem za osobine sta se i kako nasledjuje i da to ovako na primerima razjasnimo.................. Ali kad dobijem vreme za mesec dana odprilike stavicu i te seme za svaku osobinu ponaosob jer ih ima toliko da ce pretrpati forum... POZDRAV

EVO KORISTIM PRILIKU DA VAM POKAŽEM SLIKE OD JEDNE ŠTIGLICE KOJA JE UHVAČENA U PRILEPU I JUČE SAM BIO NA TAKMIČENJE ŠTIGLICA U PESMI.
INTERESANTNO JE ŠTO OVA ŠTIGLICA NAKON GODINU DANA KADA JE POČELA SE MITARITI U KAFEZU UJEDNO JE PROMENILA I BOJU PERJA.
OD TADA SVAKE GODINE ONA JE BELA I U OVOM MOMENTU ONA SE MITARI, VLASNIK PTICE NEKOLIKO GODINA PARI OVU ŠTIGLICU POČETKOM JANUARA MESECA, SADA KADE JE IZVADIO VANI ONA JE UŠLA U MITARENJE.
EVO SLIKE PA MOLIM ZA KOMENTARA, ŠTIGLIČ NIJE BELOGRLI I KADA JE UHVAČEN NIJE NA NJEMU PRIMEČENO NEKO BELO PERJE, VLASNIK JE VEOMA ISKUSAN ŠTO SE TIČE ŠTIGLICE I DUGO GODINA JE JEDAN OD NAJISKUSNIJIH PTIČARA U PRILEPU.




MISLIM DA OVAKAV PRIMERAK RETKO SE VIĐA

Gospodine bocka lepo je videti ovo, interesuje me da li taj vas prijatelj izvodi od ove stiglice i molim vas da napisete ako znate kakve stiglice ili bastardee izvodi od njih... Pa da napisemo i nesto o tome s geneticke tacke gledista.......... POZDRAV

Evo i ja da se priklucim u ovome.
Stiglic je uhvacen u avgust mjesec prije 5 godina.Uhvacen je kao mlada ptica bez boje,jedinstvena razlika od druge mlade javrije je to sto zuta boja na krilima je bila malo svetlija.I na prvo njegovo mitarenje je dobio boju kao sto je sad na slici.
Covjek koji ga ima, bavi se sa skolovanjem stiglice i nije do sad uspio da dobija potomke od ovog stigliza sto je mnogo zalosno.
On ga koristi i kao ucitelj za mlade,pa preko zime je u zagrejanoj prostoriji i poslje toga sledi faza mitarenje,nazalost ove 5 godine nije uspio da dobije potomke.
Eto i sada je u krajnoj fazi mitarenja.

Evo ptice koja je najbolji pokaz i dokaz onog sta ja zovem kvalitetno mitarenje. Sada bi ga trebao ostaviti sa njemu pripremljenom zenkom u vanjskoj volijeri da se izmitari potpuno i ne dirati ga uopste do sledece godine dokad mu dodje prirodno nagon za parenje. Bio je 1999 ulovljen u BL stiglic sa mozda i vise belih partija (isto kao mladi) i okoncao je zivot negde u hrvatskoj (prodan za oko 1000DM) posle 2 godine jer nisu znali kako da mu zaustave mitarenje. Krkali su ga sa svim mogucim i nemogucim preparatima. Bez kvalitetnog mitarenja (vanjsko, prirodni efekti i svetlo) zaboravite na genetiku i dobru rasplodnu kondiciju kod stiglica. Kada se to potpomogne redovnim kupanjem, dodatkom zelenisa iz prirode koje koristi u prirodi, semenja cicka, listova cvekle i pomalo hrane zivotinjskog porekla (biljne usi, larve i crvi poljskog moljca) eto rezultata dogodine u 90% slucajeva.